都政改革アドバイザリー会議（第2回）議事録
平成30年11月26日（月曜日）
都庁第一本庁舎7階大会議室
１０時２２分 開会
１．開会
○榎本総務局次長 ただいまより、第２回都政改革アドバイザリー会議を開催いたします。
本日は、皆様、大変御多忙のところお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
会議の事務局を担当しております総務局次長の榎本でございます。議事に入るまでしばらくの間、進行役を務めさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
まず、初めに、会議の公開について御説明いたします。本日の会議は、東京都のホームページ上でインターネット中継により配信されております。また、会議資料につきましては本日、議事概要につきましては後日、ホームページに公開いたします。
なお、会議は、タブレット端末を使用して進行してまいります。会議中端末に不具合が発生した場合は、職員までお声掛けください。
お手元には、次第と都政改革アドバイザリー会議委員名簿、都政改革アドバイザリー会議座席表をお配りしております。その他の資料は、タブレット端末で御覧いただくことになりますので、何卒よろしくお願いいたします。
また、本日の会議出席者につきましては、座席表の配布をもってかえさせていただきます。
本日は、キャシー・松井委員、それから、谷田委員より欠席の御連絡を頂戴しております。
それでは、この後の議事進行につきましては、松本座長にお願いしたいと思います。
松本座長、よろしくお願いいたします。
○松本座長 おはようございます。いつもどおりですが、予定不調和で参りますので、是非とも皆さん、自由闊達な意見をよろしくお願いします。
それと、私の大きな役目はタイムキーパーです。今日は１１時５０分を超えないように進めてまいります。皆さんの御協力のほどをお願いいたします。
それでは、まず、最初に、小池知事から一言お願いしたいと思います。よろしくお願いします。
２．知事挨拶
○小池知事 皆さん、おはようございます。御多忙のところ、第１回に続きまして第２回都政改革アドバイザリー会議への御出席、誠にありがとうございます。
８月の第１回会議で、経営者として豊富な御経験と実績をお持ちの松本委員に座長に御就任いただき大変心強い限りでございます。早速、本業の方で活躍されておられまして、多分、都庁の皆も戦々恐々としているのではないかなと思います。
また、河野委員からはプレゼンテーションをしていただきまして、ありがとうございました。楽天様の色々な取組、実績など、御紹介いただいたところでございます。
その他、仕事の進め方、業務の効率化、ダイバーシティなど、メンバーの皆様には具体的なお話を頂いております。本日もそういう意味で、活発に御議論いただければと存じます。
なお、まずは、２０２０改革プランに掲げております事項の取組状況、課題など、それから、来年度から導入を予定いたしております政策評価の仕組みについての概要をこちらから御報告させていただきます。その上で、これらについての御意見を頂ければと思います。これにより、年度末に向けて行います２０２０改革プランのバージョンアップに活かしていきたいと考えております。
是非、筋肉質な都政改革へつなげていきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
３．議題
○松本座長 知事、ありがとうございます。
私の方は、知事からお話がありましたように、先々週の水曜日から大騒ぎになっていますが、まさに構造改革というのはいつも必要なので、たまたまいい機会だったと思います。あの大騒ぎはゴーンさんのおかげで静まりまして、今静かに構造改革を進めております。
それでは、お手元の議事次第に従いまして、本日の議題に入っていきます。
本日の議題は、２０２０改革プランのバージョンアップに向けてについてと、政策評価の導入についての２点です。
まずは、最初の議題に関しまして、事務局から御説明いただきます。
よろしくお願いいたします。
○小笠原総務局都政改革担当部長 よろしくお願いいたします。
それでは、資料１－１の表紙の次のページを御覧ください。２０２０改革における三つの改革と施設サービス魅力向上プロジェクトにつきまして、これまでの取組と今現在の状況、次年度の目標を整理した資料です。
最初のしごと改革についてですが、昨年度、庁内にプロジェクトチームを設置しまして、職員アンケートなどを実施して、３つのレスなどの取組を計画いたしました。また、テレワークや女性活躍の推進、柔軟な働き方の推進などの働き方改革にも取り組んでいます。それぞれの取組につきまして、今現在の状況を記載しておりますが、いずれにつきましても、次年度には数値目標の引上げや新たな取組が予定されております。このページでは一覧で確認できるよう簡潔にまとめておりますが、後ほど、資料１－２でそれぞれの取組について詳しい説明をさせていただきます。
次のページを御覧ください。見える化改革では、昨年度から今年度にかけまして、各局に主要事業の点検を行ってもらいまして、現状と課題を見える化した上で今後の取組の方向性を報告してもらいました。次年度はその進捗管理を行ってまいります。
また、全庁的な制度や仕組みの改革に取り組む仕組み改革では、新たに来年度から政策評価を導入いたしますので、この進捗管理と政策評価とで各局の政策、施策レベルのＰＤＣＡサイクルを回してまいります。政策評価については、座長からお話がございましたように、議題の二つ目で御説明させていただきます。
最後に、施設サービス魅力向上プロジェクトでございますが、今年度は、文化・スポーツ施設、公園、動物園のうち２８施設を事務局が訪問・点検をして、点検結果を所管局に提示しております。現在、各局には、指摘事項への対応についての検討と、すぐに取り組めるポスターなどの掲示物や案内サイン等の改善について実施をしていただいております。時間を要するものについては３１年度に引き続き実施をしてまいります。
以上が全体像でございます。
続いて、資料１－２の２ページを御覧ください。以下、しごと改革について詳しい御説明を差し上げます。
最初に、はんこレスでございます。この取組では、総務関係事務の点検を行い、事務の集約化やＩＣＴ技術の活用による効率化に向けた検討を行っております。
電子決定の目標を設定しておりまして、数値目標として、これは２８年度になりますけれども、実績で１２％程度だった電子決定率を、今年度は３０％に引き上げることを目標にしております。そのため、課長決定事案における電子決定を今年度徹底しましたところ、９月の段階で２７％まで電子決定率は上昇しております。
都における起案の件数を参考で真ん中あたりに表で載せております。全体で起案の件数としては１２３万件でございまして、電子起案が１５万件、紙起案が約１０８万件となっております。
次の３ページを御覧ください。これは図のような課長決定のモデルを設定しまして、１件当たり６人が関与するものとして試算をいたしますと、約６５０万回の押印処理を６×１０８でやっているということになります。部長以上の決定事案ですと、もっと関与者が多くなりますので、実際にはもっと多いだろうと考えております。
今回、各局に対して、電子決定を行わず紙決定としている理由について聞いてみたところ、参考で、点線で囲っているところを御覧いただきたいのですが、その理由として、起案に添付する資料が紙資料でしか存在しないなどの理由が挙げられているところでございます。また、事業者等からの申請書類が紙なので、そのまま紙で処理しているというものもございました。
その下にある契約・支出関係の文書も同様に、添付資料が紙であるために紙資料が多くなっております。
添付資料が紙の場合は原則スキャナーで電子化して添付することとしているのですが、まだ余り浸透してないのが現状かと思います。
事務フロー全体を見直して効率化することや申請自体を電子申請にしていくことにも引き続き取り組んでいく必要があると考えております。
４ページを御覧ください。ペーパーレスにつきまして、二つの目標を設定しています。一つは、３２年度までにコピー用紙の使用量を２０％削減することでございます。これにより、今、全体で約２億枚コピー用紙を使用しておりますが、約４，０００万枚の削減ということになります。
もう一つはペーパーレス会議の実施率を９０％に高めるという目標です。先月、ペーパーレス会議の実施率を調査しましたところ、３６．５％でございました。これについて各局に紙資料で会議を実施した理由を聞いております。
５ページを御覧ください。各局の声として多いのは、複数の資料や図面等を参照して議論する会議が多く、紙の方が一覧性があって便利というものが多くございました。また、会議で用いる申請書等が紙資料のために、電子化に手間がかかるというような意見や環境の整備がまだ十分でないなどの意見もございました。
今後、資料の作り方や説明の仕方など、工夫している好事例を普及し、意識改革に努めていくとともに、引き続き、環境整備についても取り組んでいきたいと考えております。
６ページを御覧ください。キャッシュレスについてですが、支払についてはほぼ制度的な対応のめどがついております。
収入について、７ページを御覧ください。主な都民利用施設である文化・スポーツ施設等については、こちらにございますように順調に導入が進んでおります。今後はその他の都有施設内の会議室とかスポーツ施設の使用料、また、行政手続の窓口における免許、許認可、証明書発行などの手数料への展開が課題となっております。
これについて、各局の声でございますが、カードや電子マネーの導入に当たりましては、初期投資や利用手数料などの一定のコストが発生するわけでございますけれども、一方で、なかなか導入による収入の増が見込みにくいということで、費用対効果を慎重に検討しているなどの声がございました。
導入を進めるに当たりましては、こういった考え方を整理する必要があると改めて認識した次第でございます。今後、事務局で検討していきたいと考えております。
続いて、９ページを御覧ください。女性職員の活躍推進でございます。現在、都では女性職員の割合が全体で約４０％、監督職層で約３２％、管理職層で１９．８％となっております。これは国家公務員の４．９％や、民間企業の平均である９．３％などと比べても高い割合となっております。しかしながら、資料の上の方にございますように、平成３２年度、２０２０年度には２０％、２０２５年度には２５％という目標に向けては、更なる努力が必要でございます。
１０ページを御覧ください。都では選考で管理職を選抜しておりますが、その管理職選考の受験者・合格者に占める女性職員の比率を見てみますと、受験者で１３．３％、合格者で１６．６％という比率になっております。管理職に占める女性比率を２５％に引き上げるには、受験者を更に増やしていく必要がございます。
受験しなかった理由を聞いております。こちらにございますように、家庭生活が犠牲になるおそれや、現職の知識・経験を活かしたい、管理職の仕事は調整が多く魅力を感じない、収入が余り増えないなどの声が聞かれました。今後、これらの声の対策として、不安払拭に向けた支援などが更に必要と考えております。
１１ページを御覧ください。男性職員の育児休業取得率です。来年度には１５％に向上させることを目標としておりますが、現状は７．０％にとどまっております。都には、右にございますように出産支援休暇、育児参加休暇という休暇の制度がございまして、それぞれ配偶者の出産に際して、２日ないしは５日取得できることになっております。これらを取得する率は非常に高くなっておりますので、その後、育児休業の取得まで進むよう職場の機運醸成に更に努めてまいります。
１２ページを御覧ください。超過勤務の状況を整理いたしました。平均超勤時間は減ってきておりますけれども、長時間労働の面接者が増加しております。長時間労働の是正と柔軟な働き方の更なる推進が課題となっております。
説明は駆け足でございましたが、以上でございます。本日、頂いた御意見、御提言を踏まえまして、今後更に検討を深めて、プランのバージョンアップをしていきたいと考えております。
事務局からの説明は以上です。
○松本座長 御説明、ありがとうございました。
ただいま、事務局から、２０２０改革プランのバージョンアップに向けて更なる取組が必要な事項について、御説明を頂きました。ここで、前回の都政改革アドバイザリーボードのリマインドをさせていただきます。小池知事の新しい東京のビジョンは、まず一つ目はセーフシティ、二つ目はダイバーシティ、三つ目はスマートシティです。この三つのシティが大きなビジョンで、そのビジョンに基づいた改革の３原則がございました。一つ目は都民ファースト、二つ目はワイズスペンディング、賢い支出、三つ目は情報公開です。これに基づき、色んな改革を進めていこうというものです。その手法が、しごと改革、見える改革、仕組み改革です。大きなテーマであり、全部やるのはなかなか難しいので、今は限られた時間の中で、二つに絞り議論していきたいと思います。かつ、議論だけでなく、是非とも皆さんから実現可能で、達成しないといけない目標設定を提言いただきたいと思います。今日はペーパーレス、とにかくもっと紙を減らしましょうということと、働き方改革に基づく女性職員の活躍推進の二つをメインテーマにしたいと思います。
私はいつも余計なことを申し上げるのですが、安倍政権は大変良いことをおっしゃった。ところが、やり方に少し間違いがありました。この間違いは何だったかというと、女性活躍と働き方改革の取組に時差をつけて実施したことです。これは同時にやらないとうまくいきません。女性活躍をやろうと思うと、働き方改革を同時に進めない限りはうまくいかない。ところが、４年も５年も時差を作ってやったから、女性活躍の方も、いまいちうまくいっているとは言いがたい。働き方改革の法案は色んな反対もあり、実に中途半端な改革になった。これでは日本は変われないので、せめて東京都だけでも変わろうじゃないかと思っています。
まず、このペーパーレスに関して今、御説明がありましたが、是非とも委員の方からの御意見を頂きたいと思います。
それでは、どなたからでも良いので、よろしくお願いします。
では、岩本さん、よろしくお願いします。
○岩本委員 ありがとうございます。岩本でございます。
今、ペーパーレスの話をお聞きしたのですが、初めに質問を兼ねてちょっとお話をさせていただきたいのですが、今事務局から御説明いただいたのは、いわゆる電子決裁をすることと、それから、ペーパーレス会議をすることと、大きく二つだと思います。いずれも、私もかなり前からやっていますし、色んな課題もあります。まず、質問からいきます。電子決裁がなかなか進まない理由は都民からの申請書だとか、添付書類が紙で来ることだと思います。そうすると、それをＰＤＦに焼けばいいじゃないかとなりますが、それ自体がまたすごい手間になってしまったり、膨大な量になってしまったりすることがあります。それを一個一個電子ファイル化できないというお話がありまして、それも確かにそうだなと思いました。ここをどのようにやろうとしているのか、単純にはいかないとは思うのですが、もし事務局としての考えがあれば一つ教えていただきたいです。それから、電子決裁については、私ももう２０年以上前、自ら作ってこれを進めていくと、とても便利で非常にスピーディーにいくのですが、自分が上になったら参ったなということがいくつかあるんです。多分、決裁は順に上がってくるんでしょうけど、例えば部長クラスか、その前の課長でもいいんですけど、例えば、海外出張に行っていて、１週間くらい居なかったりすると、そこでその決裁が止まってしまいます。できるだけ早くやりたいのにできないのでどうするかみたいな議論というのはあるんですね。それで、我が社の場合は、色々工夫をしながらやっていて、今では、ほとんどスマートフォンで決裁できるような仕掛けを作っています。スマートフォンを持ち歩かない人はもう最近いないですし、もちろん後で別のところで申し上げたいと思いますが、セキュリティを十分考えなきゃいけないんですけども、そうしたことに配慮した上でスマートフォンにするとか、あるいはこの管理をする、その決裁の進行管理をする必要がある訳です。そうすると必ず、催促メールとまでは言いませんけど、そういうことをしないと、意識せずに決裁をしないことが起こり得るので、この辺の工夫が必要だと思うんです。まずこの二つの質問について、どのようにお考えになっているかを教えてください。
○小笠原総務局都政改革担当部長 申請が紙だからという理由がやはり結構ありまして、例えば補助金の申請の審査をするというときに、元の資料が結構分厚い紙で来たりすると、それをそのまま上に起案だけつけて、紙で回せば早いということが多くあります。今、取組を進めている中では、やはり原則として電子起案を進めておりますので、そういった書類についても原則はＰＤＦ化をして、それが例えば難しいような場合については、添付資料は紙で回しつつも、決定は電子的にやるというのが、当面の取組としてございます。あと、ただ、もう少し本腰入れて先をにらんでやっていく取組としては、当然、申請自体も電子にできるものは電子にしていかなくちゃいけないだろうということもありますので、そちらの方も今、並行して進めているところでございます。行政手続の棚卸しをしまして、やれるものから電子申請していく取組も併せて進めているところでございます。
二つ目の電子決定を使う場合の進行管理についてなんですけれども、これは多分、今の私どものシステムでも進行管理はできるので、決定が遅くなるとメールで決定してくださいと知らせるようなことはやっております。ただ、今後、これもテレワークを進めていくとなりますと、やはり電子決定も併せてやっていかないと、テレワークで仕事をするときに意思決定できないということになりますので、端末などもテレワーク端末の導入を進めておりまして、そちらの端末を使っても電子的に意思決定ができるというような取組も進めているところでございます。
○岩本委員 質問にお答えいただいてありがとうございます。そのように取り組まれることは良いことだと思います。ここから私の意見を申し上げていきます。是非それらを進めていただきたいと思うのですが、これ前回も少し申し上げたかもしれませんが、単純に今あるものをそのまま、例えばペーパーレスにすることは意味がないと思います。皆さん御存じだと思いますが、いわゆるビジネス・プロセス・リエンジニアリングというのが絶対概念に入ってきます。同時に、私も存じ上げていますけど、都としてはロボティック・プロセス・オートメーション、ＲＰＡを使っていくと。今、実証実験段階だと思いますが、これとセットで進めていくことがとても速く進むことの大きな要素になると思います。なので、ＲＰＡについては、もう本当にスピード感を持って、是非やっていただけると良いと思います。ＲＰＡをやるためには設計の前の、いわゆる要件定義という工程の中に、今ある仕事の分析が入るんですね。そうすると、まさに、いわゆるデザインシンキングというか、何のためにそれが必要で、どのようにすればいいのかというビジネス・プロセス・リエンジニアリングが起こってくるので、これセットにすると、すごく進むと思います。
あと、これも前回申し上げたのですが、このようになってくると、今も我々はタブレットで見ていますけど、この資料はどこかのサーバに保管をされている訳ですね。当然、東京都はセキュリティポリシーをきちんとお持ちのはずですので、セキュリティ管理者がいて、実際のセキュリティ実行者がいるというのはあると思うのですが、最低でもこのドキュメント資料が、例えば厳秘扱いなのか、秘密なのか、部外秘扱いなのか、当然それは全部一個一個についているはずです。電子データだと、書いていないものはわからなくなりますが、紙ベースで書いてないのはセキュリティとしてもあり得ない。常にこの文書はどういうセキュリティかということを明示・整理してもらうことと、ポータブル端末上のセキュリティもすごく大事です。先ほど少し申し上げましたけど、スマートフォンでもできるようになると、セキュリティについては、多分、今、皆さん方が考えている一桁上ぐらいの、言い方は悪いのですが、人や物、具体的に物というのはアプリケーションとかソフトを含めて、コストがかかると思うんですね。これを使ってでもやらないといけないと思うので、そういうことをかけながら、コストリダクションだったり、働き方改革することのメリットのバランスをうまくとっていただきたいと思います。
○松本座長 ありがとうございます。
他の委員の方、お願いします。
○水町委員 今の岩本委員の御意見と少し重複する部分がありますけれども、都の事務局から行政手続、添付書類のデジタル化のお話がございました。このあたりは霞ヶ関でも、あとは全国の基礎自治体でも行政手続をＩＴ化するというのは検討されていて、国ではデジタルファーストということで、紙で行政手続をするというよりはＩＴを通して、スマホやパソコンなどで家からでも、また、コンビニで例えば住民票をとれるとか、そういうマシンを通じた利便性の高い行政手続というのを検討しているところだと存じております。
この検討の歴史というのは結構古くて、もちろんその方向性はすばらしいし、その添付書類が紙じゃなくてデータで来れば、自治体側の処理というのも効率化するので非常に良いことだと思います。あと、やはり都民にしてみても、パソコンを使いこなせる方というのはそんなに多くないにしても、スマホでピピッとできたり、あとはコンビニで端末操作できたりすると、わざわざ都に来るとか、その他のところ、出先機関へ行くとか、そういう手間がなくなりますので、利便性が上がっていくんじゃないかなと思います。
ただ、これは昔から検討されているんですが結構難しくて、国では行政手続を何％デジタル化しますという目標を掲げては失敗してきた歴史があります。結局、利用率が低いところを幾ら電子化しても、お金だけかかって利便性が上がらないようなことになるので、満遍なく何％目標を掲げるよりは、やはり都民が、ここがネットでできたら良いよねとか、何か混雑防止などにつながると良いと思います。窓口が混むので、ＩＴでやってもらうというのもあるし、利便性が上がるところを選んでデジタル化していくと良いのかなと思いました。
あと、岩本委員がおっしゃったように、ＡＩ、ＲＰＡを使っていくと、例えば紙に打ち出してチェックしていたものがシステム処理されますので紙の削減にもつながると思います。
あと、紙についての意見としては、紙が２億枚とありましたけれども、ここもなかなか難しいところで、やはりペーパーレスということ自体は非常に重要だと思うんですが、余りに紙は使わないようにしましょうと、目標を絞ってしまうと、例えば紙に印刷して目で見ることでミスを減らすとか、効率的に仕事ができるということもあるので、紙はだめとばかり言うのも働く人たちにとって苦しいところも出てくるのかなと思います。そこで、これも例えば紙の消費量が多いところ、ここを原因分析して削減していくですとか、あとは、ここは絶対減るよねという、ちょっと無駄っぽいところを削減していくと良いかなと思います。私の公務員時代の経験で紙の消費が多いところとしては、私は３年半ぐらいしか公務員経験ないので拙い経験ですけれども、多かったのが査定当局のところ、例えば予算査定とか法律、内閣法制局の法律査定になってくると、１法律につき１００枚くらいを毎日持っていくんですよね。だから、それが複数法律について３カ月分ぐらいだと、すごい枚数になってしまう。査定当局というのは当然行政内です。行政内同士で、そんなに紙を使ってしまうと、都民との紙を減らせないというのはわかりますので、都の内部の例えば条例審査や主計のような予算査定の当局が紙を大量に要求しているようなことがあれば、そこは削減できるのではないかなと思います。あとは、やはり会議のペーパーレスは非常に重要で、国で働いていたときは、会議をやるたびに１００部、２００部の傍聴席用の配布資料、それと、１回の会議で３００部、記者クラブへの投込みとかもありました。ただ、マスコミへの情報提供というのは非常に重要で、行政の取組を中立公平な立場から報道してもらうということは必要なので、記者がやはり紙で欲しいということであれば、そこは現状のままということになるとも思います。もし、記者クラブ側もそんなに紙は要らないとかということがあれば、そういうところの紙削減というのも、取組としてはいいんじゃないかなと思いました。以上です。
○松本座長 ありがとうございます。
このペーパーレスに関して、あと１０分程しか時間がありませんが、委員の方、御意見ございましたら、是非とも簡潔にお願いします。
○石田委員 石田でございます。
前回、こちらの会議に赴く前に、予定不調和といいますか、事前の調整がないようにお願いしたいと申し上げたところ、今回、なくしていただきまして、ありがとうございました。
その結果、前回のときには紙で出していただいた資料がありましたが、今回は、私の自宅には郵送物は全くございませんでした。ということで、ペーパーレスになったと思います。
同じように、他の会議でも、都の姿勢はペーパーレスですからと言っていただけば御納得いただけると思います。すごくたくさんの外部有識者の会議等があります。そのような会議で、最初の資料からちょっと変更になりました、また修正資料が来て、また最終版の資料が来る。そういうことをなくしていけば大分減るかなと思います。あとは、今の話ですと、このペーパーレスの目標は庁内の話だと思うんですね。でも、都はものすごくたくさんの配布物を都民の皆さんに配布しているはずです。直接届く広報紙もありますが、今日も、１階に行くと配布用チラシがたくさんありました。しかし、それが本当に届いているかというとどうなのかなと。ほとんどの人は、今、欲しいものはスマホで検索するので、すごくカラフルな配布物も、前年度、あるいは前々年度と同じくらいの数量を印刷しても、多分、それは膨大に捨てられていく。何かの講演会で、今度、講演会をやるから来てくださいというチラシを、２３区に配るとすると、また膨大になる。その辺のところを、今、これだけ世の中が紙に頼らなくなっているので、都民あるいは区への配布物自体も、ちょっとお考えいただいて、見たい人が見れるように、スマホなりホームページなりに出るようにとお考えいただけると、大分紙や印刷費が減るのではないかなと思います。御検討いただければ幸いです。
○西村委員 すみません。じゃあ、簡潔に、２点ほど御提案申し上げたいと思います。
まず１点目なんですが、既に水町委員からも御意見があったと思うんですけれども、手続の種類ベースで比率を出すのではなくて、件数ベースで比率を出すべきだろうなと。つまり、年間何千件もある手続と年に数件しかない手続を同じ１件で数えるのは、やはり不合理で、たくさん申請があるところをまずペーパーレス化していく、あるいは、はんこレス化していくというのが、戦略的には正しいんだろうと思います。
もう一つは、民間の企業と行政が大きく異なってくるところは、電子媒体を使えない都民の方を置いていくわけにはいかないということですね。そうなってくると、まずやれるところは事業者向けなのかなと。事業者向けの手続というのは、やはり東京都はこういう取組をしているので、御賛同いただける事業者と一緒に仕事をしたいですよという形で、ある意味それに反対するところ、置いていける部分はそっちなのかなと思います。やはり都民の方を置いていくわけには絶対いきませんので。そうしますと、手続が非常に多い民間企業向けのところからまず手をつけていくべきであるということと、あと、私、防災政策がもう一つの専門なんです。そこで庁内の大規模災害があったときに電子システムはどうなるのかということで、あるお役所を調べたことがありまして、調査に御協力いただいたんですが、何と電子担当の部署が、色々と入っている庁内の電子システムを把握していないということがわかりました。今みたいな戦略を立てようというときに、庁内でどういう電子システムが走っているのかというのを一元的に把握していないということにびっくりした経験がございます。東京都がどうなのかというのは、私はつまびらかには存じませんけれども、恐らく各部署で必要なシステムを導入するという形になっているかと思います。本来、システムというのはつながっていて、手続は入口からゴールまで電子的に進むという形になるはずなので、どこかの段階で、一気に全部をつなげるなんてことは非現実的だと思いますが、少なくとも、どういうシステムが庁内に走っているのか、それぞれの部署にどういうシステムがあって、どこから手をつけるべきなのかというのを判断できるような材料集めを、日本の自治体の多くはやらないといけないのが現状じゃないのかなと思っています。
この２点です。以上でございます。
○松本座長 ありがとうございます。
では、河野委員。
○河野委員 改めまして、河野です。よろしくお願いいたします。
私からは、２点お話しさせていただきたいと思います。
まず一つが、弊社みたいな民間企業と都がやれることは、やはり少し違うのではないかなとは思うんですが、その一方で、私たちはペーパーレスをかなり前から進めていて、結果として、今、もうペーパーレス何％というところが目標ではなくて、どれだけ業務が効率よくできるかというところに視点がいっています。
実際にペーパーレスをしてみて、どんなメリットがあったかというところなんですけども、確かに紙をＰＤＦに起こすのは手間がかかるんですけど、先程例えば承認作業も大体平均で６人とか、場合によっては、それ以上が印鑑を押しているというお話があったと思います。電子化することによって、例えば、再艦者や決裁者のような方たちに関しては、同時に進めることができる。なので、結果として承認までの時間が２０％、３０％、場合によっては半分まで減らすことができる。こういったメリットがあると思いますので、紙を起こす、ＰＤＦに起こすという手間よりも、最終的な工程でどこまで削減ができたかというところにメリットを見出して、そういうところで皆さんがＰＤＦにするということをポジティブに捉えていく必要があるんじゃないかなというふうに思いました。
あと、もう一つ、一般のいわゆる都民がどうやって申請をしていくのかについて、今、紙申請の代替手段として、例えばスマートフォンも一つの良いツールだと思うんですけども、その一方で、まだまだ人と対面でやりたいですとか、あとはスマートフォンを使えないという方もいらっしゃると思います。
弊社の一つの事業で、リアルでお店を持って、そこで紙による申込みをしているという事業があったんですけども、最近取り入れた取組があります。同じ説明を全てのお客様に公平にしていくことは、クオリティの担保がすごく難しかったので、今回、まず端末で動画を数分見せることにしました。動画を見ると、一定のクオリティのものを全てのユーザー、お客様に届けることができるので、まず、そこでベーシックなスキルや知識がつきます。動画を見た上で、タッチパネルを操作していただき、そこに人が補助的に入る。そのため、結果的には、その人にとっては動画を見る時間が長くなったように感じるんですけども、間違いなく情報が均一に届けられて、最後の契約が完了するまでの時間も短くなった、そして人も減ったということがありました。なので、全てペーパーレスにするというよりも、動画とかスマートフォンとか、あとはタッチパネルのこのような端末を複数うまく取り入れていくことが重要じゃないかなと思いました。
ありがとうございます。
○松本座長 委員からの御意見、大変ありがとうございました。
幾つかの具体的な御提案があったと思いますので、是非とも、都では、その具体的な提案を実現可能なものと、インパクトが大きいものから、どんどんやっていっていただきたいと思います。
私の意見ですが、この目標は余りにも低過ぎます。こんな低い目標だとこんなことやらなくてもできるんじゃないかと思います。一般的には１年で半分、大体、何でも１年で半分ぐらいにできます。そうすると、２年したら４分の１になると思います。ちょっとした仕組みを考え、都の中での知事の基本的な方針の下、ある一定のルールを決めれば、紙なんて圧倒的に減ります。
例えば書類はＡ４、１枚とか。私自身、もう４０何年前に書類はＡ４で１枚だと言われ、写し、ＣＣは一切禁止。このようにやれば、実は紙なんてどんどん減っていきます。
他にもやり方は幾らでもあると思います。例えば、コピーマシーンはオフィスに１台、一つの階に１台ぐらいにしてしまえば、みんなコピーしなくなります。現にカルビーは、私がオフィスを移したときに、コピーマシーンはフロアに１台にしました。もちろん高性能ですが。そうすると、皆さん、余りコピーをしなくなりました。
したがいまして、ゴールを定めてやれば、紙は減ります。実はもっと良いことがあります。まず、紙を作るということは、あの手間が大変なのです。人の働く時間が減ります。無駄な仕事が減ります。オフィスがきれいになります。結局、効率よく皆さんが仕事できるようになると思います。是非とも、より具体的に、できるだけ高い目標を作って進めていただきたいと思います。最後に、知事から一言お願いします。
○小池知事 いきなり渡されましたけれども、私も、もちろん高い目標でスパーンとやりたいところです。都庁は、所帯も大きいので、ついついということでありますが、どれぐらい可能なのかという目標を、やりづらいぐらいの目標にすると、結果的に本来できるところに到達するんだろうと思います。できるところを最初から書いていれば、それ以上はいかないし、場合によっては以下かもしれない。ここはまた皆さんの御意見を伺いながら進めたいと思います。
それから、ペーパーレスについても、二つありまして、先ほどもお話がありましたように、都民向けなのか、それから都庁の中の事務的な効率を上げるためのものなのか、２種類あると思います。都民向けについては、やはり紙媒体は今も残っている、また残らざるを得ない、そういう過渡期なんだろうと思っておりますので、そこはどう効率的に両方で進めていくかということだと思っております。
それから、都民向けには、やはり何か申請をする際も、本当に色んな書類を何度も何度も書かされてという御不満があるかと思います。長年、国であろうが、地方自治体であろうが、あれこれ大変だと。例えば、統計一つとってみても、届出を出す際、総務省に出すものがあったり、それから内閣府に出すものがあったり、どこも似たようなことを聞いてきて大変だというようなことで、そこが何とかならないかという話を２０何年前にしたんですが、その後どうなったかというと、余り改善は見られていないようであります。少なくとも、都庁の中で「Ｔｅｌｌ Ｕｓ Ｏｎｃｅ」という、イギリスなどで、例えば、どなたかが亡くなった際、病院であるとか、そういうところが死亡を確認したら、そこからの死亡の届出で一発で終わりという仕組みがあり、こういうことができないかという話はあります。生まれたときも同じ。そこからずっと一生が始まって、結婚届も同様でありますけれども、ただし、私が聞いたところでは、離婚届だけは思いとどめさせるために紙に書かせると、そういうのを残しておくということを聞いたことがございます。
いずれにいたしましても、やはり届出をあちこちの窓口に出し、また重複がどれぐらいあるのかどうかも含めて、まず確認をし、そして「Ｔｅｌｌ Ｕｓ Ｏｎｃｅ」がどれぐらい可能なのかということも、この目標を出すことによって、方法論として見つかってくるのではないかと思います。
都庁内におきましては、やはり書類は、コピーマシーンを回していると、何か仕事をしている気になるものだろうと思います。今、まだ主な会議でしかペーパーレス会議システムは使っていませんが、これをだんだん定着させたいと思います。みんな紙媒体で持っていると、その分、オフィスで、またそれをファイリングする。ファイリングするのが行政の仕事の大きな部分だとは思いますが、ペーパーレスを徹底していくということ、是非、この報告をおまとめいただくときに、より高い理想の数字なども目標に挙げていただければと思っております。
それから、先ほど西村先生がおっしゃいました、災害のときに原本がどうなっているのかということについて、東日本の大震災のときも、役所が流されて、それがどこへ行ったかというので、どうバックアップするかということは、実は大きなテーマでした。それが流されたがゆえに、誰がどこに何を持ってという土地の所有者情報紛失が復興のときの妨げになったということもあったかと思います。ですから、そういったことも、逆に電子化などをすることによって、場所を分けておくとか、そういう危機管理的な対応をできるようにしておくという話ではないかなと思っております。
それぞれ貴重な御意見を頂きまして、誠にありがとうございます。
○松本座長 小池知事、どうもありがとうございました。
続きまして、次の３０分は女性職員の活躍推進についてです。このアジェンダそのものは、日本では小池知事が過去に始められたテーマだと思います。東京都はそれなりに進んでいると思いますが、さらに、本当にベンチマーキングになるように進めていかないといけないと思います。
資料は御説明いただいたとおりですが、この件に関してより具体的にこのようにした方が良いという御提案を各委員からお願いしたいと思います。
順不同でございますので、どなたか挙手をお願いします。
石田委員、お願いします。
○石田委員 目標が低過ぎるというお話もありましたが、きちんと数値目標を設定すれば、必ず皆さんはおやりになると思います。そうすると、まず女性職員の活躍推進で、入口の課題は、受験する人が少ないということです。都も積極的な受験勧奨を方策として掲げていらっしゃるんですけど、やはり各部局で女性が何％受験するのかというのを目標とする方が、背中をどんどん押すことになると思います。
受験者と合格者に占める女性職員の割合だと、受験者割合よりも合格者割合のほうが高い。良いことではあるとは思うんですけど、もしも、本当にというとまた失礼ですけど、積極的ということであれば、やはり同じレベルの人であれば女性をとる、あるいは同じかちょっと下がるぐらいでも女性をとる、根本的にアファーマティブ・アクションは必要だと思います。なぜ必要かというと、多分、女性は、色んな種類の方がいらっしゃると思うんですけど、そんなに出世欲はないと思うんですね。やりがいは求めるけど、がんがん上に行って出世して、部下を持ってというのは、どうしても尻込みして、私でできるかしらと。それに比べると、男性の方は、できないけどできるという方が多いというような研究成果も出ていますから、やはりそこはアファーマティブ・アクションでどんどん積極的にやれば、多分、女性はポジションを与えられれば頑張るので、ちゃんと出てくると思うんですよね。そうすると、今度は、今までロールモデルがいなかったのが、色んなロールモデルが出てきて、私もなろうかと思えてくるので、最初はちょっと強引でも、まずは受験者を出すという部署ごとの目標を持つということと、それから、合格者に対してはアファーマティブ・アクションを積極的にやっていただきたいなと思います。
○松本座長 ありがとうございます。
では、河野委員。
○河野委員 今のお話を聞きながら、まさにと思っていたんですけど、私も自分が仕事を始めたときに役がついていくなんて全く想定していなくて、今おっしゃったみたいに、本当に目の前の仕事が楽しいからやっていたというのがあります。女性にとって、管理職になるということを目標にしている人は、やはり男性に比べると少ないような気がします。
そのため、目標を掲げたときに是非サポートしていただきたいなと思っていることが二つあり、一つ目は、本人はその気がない可能性があるので、上司の方たちが、その部署での目標に合わせて、あなたが候補者であるということを明確に伝えることだと思います。私も、対象になっているということを言われて初めて意識をし始めて、自分はこれから何が必要なのか、それは管理職になるという上で、まだ何が足りなくて、そして、そういう可能性に賭けてみようかなという意識が変わるきっかけになりました。ターゲットを決めて、その対象の方には直接そういったコミュニケーションをする必要があるかなと思います。
あと、もう一つ、女性特有かなと思うのが、上司に言われたから管理職を目指すという方もいらっしゃるんですけど、その一方で、上司に言われてもなということで、むしろ仲間、同僚とか部下とかに、押し上げられることによって、じゃあ、そういった挑戦をしてみようかなと、感化される女性も多いのかなと思います。上司から言うことだけではなくて、例えば他者推薦をするとか、うちの部署の中でこの人には是非輝いてほしいという人を、何かうまい形でサポートするような他者推薦みたいなものを入れると、少し女性は乗り気になっていくのではないかなと思いました。
○松本座長 ありがとうございます。
では、岩本さん、よろしくお願いします。
○岩本委員 東京都の方が、我が社よりもむしろ女性活躍は進んでいるなと思うのですが、私も社長時代に一生懸命女性活躍の推進をしまして、１０年で３倍ぐらい女性管理者が増えて、今は１５０人ちょっとくらいになりました。２０２０年にはトータルで２００人まで、増えると思います。
そうした中で、私も女性の社員から色んな意見を聞きまして、先ほど説明いただいた、女性が管理職をためらう理由というのは、我が社でも通じているなと思うのです。今、河野委員もおっしゃったのですが、我々は、上司と部下の女性を含めて、色んな研修会をやりました。上司も理解しないといけないし、本人もそういう意識がないので、研修会をする。それから、女性の社員が目指すべきリーダーがいるわけですけど、そういう人たちがどういう取組をしてきたかという話をする研修会を幾つもやりましたら、最近、志望者が増えてきて、女性が積極的に管理職になることに手を挙げてきて、女性自身もそういう意識を持ち始めました。
私たちが統計をとっている中で、別に年功序列が良いとは言いませんけど、大体同じような年代で入ってきたときに、男性と女性のある一定の管理職になるような年代のときに、どちらの方が管理職になっているだろうかと、昔を調べると、やはり圧倒的に男性が管理職になっているんですね。理由は色々あります。もちろん出産があるとか、そういうことはあったかもしれません。最近は、同じ世代で入ってくると、女性の方が比率から見ると上回ってくるというデータも出てきているので、これも先ほど申し上げたような、上司と本人、それから女性同士、先ほど河野さんがおっしゃっていたような、そういう研修会のようなものをやって、そういうことが当たり前にならないといけないなと思います。
それから、働き方で、座長の言うことは全くそのとおりで、目標を高くしろと、絶対そうなんですけど、これを言うと座長に怒られそうですけど、女性が活躍するって、じゃあ、来年急に倍にするというのは違うので、ちょっとスパンは長くてもいいと思いますが、確実にこなしていけば、２０２０年度、２０２５年度ぐらいの節目では上がってくるような気がします。
○松本座長 ありがとうございます。
では、西村委員、お願いします。
○西村委員 私も石田先生と同様、大学というところで学生を教えている立場からしますと、やはり今の働いている方の管理職登用というのも、もちろん大事な観点だと思うんですが、そういう意欲を持った、新たな学生をいかに採用していくかというところも、やはり視点として持っていただくのが良いのかなと思っております。
今、都庁は大変な人気ですので、選び放題というところがあるかもわかりませんが、地方に行けば行くほど、地方公務員といっても、なかなか人手が集まらないとなっている自治体もかなり多くございます。つまり何が起きているかというと、人材獲得合戦で、これは男性だろうが女性だろうが、いかに有能な人材に来てもらうかというのは、実は地方からかなり本格的な闘いが始まっていて、恐らくこの流れは都庁にも押し寄せてくるだろうと思います。というときに、やはり今の学生の中では、女性だろうが男性だろうが、総合職として働きたいという意欲を持っている学生は多分にいます。ただ、残念ながら、特に、女性の場合は、先ほど来あるようにロールモデルといいますか、都庁に入って自分がどうなるんだろうというイメージを余り持てていない学生が多いのかなと思いますので、入口の段階からキャリア志向といいますか、しっかり私はここで働いていくんだという学生を多く集めるためにも、是非、庁内での取組を、都庁を目指すような学生にも伝わるような形で積極的にＰＲしていただいて、こういう良い職場があるんだということを学生に認識させていただきたいと思います。入ってから教育するのも大事だとは思うんですが、入口の段階から意欲の高い学生を集めるというのも一つの重要な観点だと思います。
漢方薬のように長く経たないと効いてこないという部分があるとは思うんですけれども、とはいえ、重要な観点だと思います。人事院なんかも、公務員になりたい女性向きのセミナーをやっているんですよね。ですので、恐らく都庁さんでもやっているのかもわかりませんが、やっているとしたら、またそれを更に拡大していただいて、是非、良い人材を、しっかり働きたいという人材をとっていただくのがいいのかなと思います。
私からは以上でございます。
○松本座長 ありがとうございます。
では、最後に水町さん、お願いします。
○水町委員 管理職選考をためらった理由に、家庭生活が犠牲になるおそれというのがあるんですけれども、やはり家庭生活を考えると、保育園であるとか、学童保育が１８時ぐらいに終わるのが現状だと思います。そうすると、子供が一人になってしまいますので、通勤時間を考え、１７時には職場を出ないと間に合わない。１７時退庁になるとなかなか管理職には難しい。また、延長をやっているところも、結局は１９時ぐらいまでしかやっていないので、延長しても１８時に退庁しなきゃいけないということで、なかなか子育てとの両立というのは難しいというところがあります。もちろん、民間サービスとか祖父母、こういうのを頼れば両立できるということもあるかもしれませんがそれもまた子供の生活リズムが崩れるとか、色んな問題がありますので、そういうことを考えると、やはりラインの管理職というのは、調整作業、例えば議会対応とか、そういったものだと、どうしても夜も活動しなきゃいけない部分も出てきてしまいます。そこで、ラインの管理職だけじゃなくて、専門職管理職というのを設けても良いのではないかと思います。この資料で、現職の知識・経験を活かした仕事を続けたいという理由もあって、これは女性だけじゃなくて男性でも、自治体の方は結構ジェネラリストで、異動が前提というのが公務員だとは思うんですけれども、現代社会は結構複雑な問題がありますので、専門的な業務も結構多いと思います。そうすると、まだまだここを変わりたくない、この仕事を変わりたくないという方もいらっしゃるし、そういう専門職で上に行けるというポジションをつくると、自分の仕事のやり方次第なので調整もでき、残業時間という問題もクリアできるのかなと思いました。調整作業だとどうしても他人と関わるので、自分で残業時間を調整するということは難しいと思います。是非、専門職管理職なども検討されたらいいのかなと思いました。
以上です。
○松本座長 ありがとうございます。
他に御意見ございませんでしょうか。石田委員。
○石田委員 男性職員の育児参加の促進なんですけれども、先日、たまたま三重県の職員に会う機会がありまして、三重県は鈴木知事が育休をとられたんですよね。そうしたら、男性の育児休暇の取得率が、最初、１％ぐらいだったのが、３倍になっても３％なんですけれども、かなりはね上がったと聞きました。ですから、やはりこれは管理職男性の目標をきっちり上げる。もしも、配偶者の方がお子さんを持ったら、もう強制的ぐらいに管理職がとると。上がとったら下もとっていいんだと思いますので、是非そのような、みんなとりましょうねではなくて、管理職などの上の人がとるような雰囲気といいますか、そういう気運の醸成をしていただければと思います。
○松本座長 ありがとうございます。
他にございますか。では、河野委員、お願いします。
○河野委員 女性が、例えば在宅勤務するとか、時短をするとか、色々家庭の事情でやるときに、やはり不安材料になっていることの一つが、そのような形にすることでアウトプットが減ってしまって、評価がされないんじゃないかというのがあると思います。
先ほども見ていますと、例えば、仕事の魅力不足というところで、調整業務が多い管理職の仕事に魅力を感じないというのがあったと思うんですけれども、これは、裏返すと、調整業務が多くて、その場にいないと仕事にならないので、評価されないという不安がそうさせているのではないかなと思っています。先ほどあったみたいにスマートフォンで電子化して、どこでもできるという環境整備は絶対的に必須ですし、あと、それだけではなくて、やはり評価制度、成果ベースの評価制度というのを徹底的に入れる必要があるかなと思っています。
例えば、企業もそうだと思うんですけれども、今までも時間でとか、そこで一緒に働くということを重視するよりも、結果的に専門職であっても、一般の業務であってもいいと思うんですけれども、成果が目に見える形になっていけばなっていくほど自信を持って、恐らくそういった受験も増えるんじゃないかなと思うので、少し、この評価制度というものも一緒に考える必要があるかなと思いました。
○松本座長 ありがとうございます。
私個人の話をいたしますと、私は、ダイバーシティというのは２００１年から始めました。女性の登用をずっとやってきましたが、登用を断った人はゼロです。したがって、一般的に言われているように女性は偉くなりたがらないというのは、これは真っ赤な嘘でした。この真っ赤な嘘がまかり通っているのが、この国の変な慣習だと思います。
しかし、どうして断らないのか、どうして断るのかというと、やはり男性と女性というのは幾らか違いまして、これは私の持論ですが、これはＤＮＡの問題じゃなくて歴史的な問題だと思っています。男性というのは、どうしても権威、権力、身分、地位などが大変好きです。民間企業で男性は、例えば課長になりますと残業手当がなくなります。そうすると収入が減ります。しかし、断る人はいません。ゼロです。ところが女性は断ります。女性は賢い。女性の方が現実主義者で、女性は報酬と責任のバランスが合わないとやらない。そうすると、女性は賢いですから割の合わないことはやらないと私は思っています。割の合わないことを割の合うようにすれば、女性が登用を断るということはめったにないと思います。
私はダイバーシティを進めて今年で１８年になりますが、偉くなりませんかと言って断った人は一人もいません。それともう一つは、このダイバーシティを進めるときに、下からやっていたら、いつまで経っても進みません。要するに課長さんに毛の生えたような人たちを、少し増やして、それで、結局、私はダイバーシティをやっていますというのでは結局進まないですね。現にトップが女性になりますと、これは早いです。したがって、東京都は、小池知事にはずっとやっていただきたいと思っているんですが、やはりトップが女性になると、ダイバーシティは進む。男性だけのときは進みにくい。やはり男性の意識を変えていかないといけないと思います。
参考のために、ジョンソン・エンド・ジョンソンという会社は極めて縦割りの会社で、当時１４の事業部からなっていましたが、私がやめるときトップの６人が女性でした。カルビーは、今、執行役員１４人のうち６人は女性です。本当は７名にしたかったのですが、時間が間に合わなかった。特に上の方から変えていくと、どんどん変わっていきます。
もう一つ大事なことがあります。男性と女性というのは生活が幾らか違いますし、ライフイベントも違います。女性が登用されて問題が起こらないような環境と制度を整えないと、絶対にだめなのです。その一番大事なことが働き方改革です。したがって、相変わらず９時何分から５時何分までという就業規則などは、もう時代が変わったのだから、変えていかないといけない。もちろん、時間で働く人は今もたくさんいます。しかし、どんどん成果で働く時代に変わってきているわけですから、別にどの時間に働こうが、どこで働こうが何しようが、結局、成果で評価されるんだったら、働き方は変わっていくのではないかと思います。女性の活躍推進、並びに女性の登用に関しては、都も働き方改革と同時に、進めていただけたらどんどん前進するのではないかと思います。
これは私の意見ですが、最後に、小池知事に一言お願いしたいと思います。
○小池知事 日本の再活性化のためには、やはり女性がもっと輝くべきだという考えの下で、国会議員のときに、幾つかの目標も決めて女性政策を推進をしてきました。そうしたとき、当時カルビー会長でいらした松本会長からいろいろ御助言を賜って、そして何とか進めてきたということであります。今、知事として、それを是非、この都庁で実現をしたいという思いで、皆さんにこうやってお集まりいただき、女性活躍について御議論いただいているところでございます。よって、日本で、まだ十分に活用されていない分野というのは、未活用のエネルギーは女性にありという、その下で進めていきたいと思っております。
そして、考えてみれば、都庁はこれまでも長年、十分そういう思想の下で、急に、ゼロから引っ張り上げるというのではなくて、今、２２年ぶりの女性副知事であります猪熊副知事がおられますけれども、十分そのインフラとしてこの基礎ができているからこそ、他の組織と比べても女性の管理職比率も職員比率も多いと思います。そこをどうやって輝かせるかということでお知恵を賜っているところであります。
また、管理職になるための試験でありますが、例えば、目安箱に届く職員からの声として、こうしたい、ああしたい、こんなことがある、あんなことがあると色々頂いているんですが、その中に、育児休業中に、管理職試験を受けられないだろうかというものが複数来ております。一つはまず、この試験を受けないと管理職にはなれないわけですから、そこをクリアできるようにちょっと工夫をしてみる必要があろうかと思います。
それから、例の医学部の受験の話で、ともかく女性を外してというのがありましたけれども、あれは、もったいない話だなと思います。それは医療の現場で、力仕事も当然あるかとは思いますけれども、それでも、他の国は普通にやっているわけですから、日本だけの話じゃないよなと思っております。
今、他者推薦という御意見がありましたが、これは良いかもしれないですよね。自らが手を挙げるだけでなくて、それを他者でやってみたらどうかと、仲間内でお話が出ることは良いかと思います。良いアイデアを頂戴いたしました。
ちなみに、女性の政策決定の現場というのは、要は議員だったりするわけで、そこについて、ＩＰＵという機関がありまして、毎年、国別の順位を、ランキング発表しています。日本はめでたく、どんどん順位を下げております。これは、このところ全然変わっていなくて、というよりむしろ下げているんですが、１位は、みんな北欧の国々だろうと想定されるんですけれども、それは、実はルワンダだったりするんです。非常に高い比率で、６０％を女性議員が占めています。それで、それ以降、ルワンダはアフリカの中において非常に活発な経済活動が進んで、今、アフリカの奇跡とも言われていると聞いております。
それで、何でルワンダなんだというのを国会議員時代に、議会、閣議に出席しておられた男性議員からも女性議員からも聞かれました。日本のことを分析しないでルワンダのことを分析してどうするんだろうと思ったんですが、中には大虐殺があって男性がいなくなったからだという意見がありまして、そうすると、何だかみんな納得したみたいなところがあって、ちょっと表現が大げさかもしれませんけれども、そういう話で盛り上がって、全然日本のことを反省せずに、人の国の分析だけして終わったという会がありました。それは１回目、２回目もあったとよく記憶いたしております。
ですから、やはり今後の東京の発展であるとか、それから経済の、社会としての質の向上であったり、それから経済、ベンチャー、こういったところでも、やはり女性に頑張ってもらうというのが東京にとって宝物になる、牽引役になると思っております。こちらの女性職員の活躍推進というテーマにつきましても、松本座長の強いリーダーシップで、高い目標を是非挙げていただければ、私もより声を大きくして、進めさせていただけるのかなと思っております。
ありがとうございます。
ちなみに、日本は１５７位ね、ＩＰＵの中で。
○松本座長 そうですね、ジェンダー・ギャップ・インデックスというのがありますが、どれも１番にはなるものは一つもないですね。しかし、日本全体のことを変えることはなかなか難しいですから、とりあえず目先のことだけしっかり変えて、自分の会社、自分の県や党とか、そういうところから変えていけば世の中は変わるんじゃないかと思います。是非とも進めていただきたいと思います。東京都はかなり進んでいると思います。それなりにというのは、日本の国内では結構自慢できるんじゃないかと思いますが、外へ出ますと、とても自慢できるものではありませんので、ルワンダの数字を目標にしていただきたいと思います。
今日は、ペーパーレス、女性の活躍推進というテーマで皆さんの御意見を頂きました。
二つ目の議題に移ります。政策評価の導入についてです。東京都では見える化改革を踏まえ、各局の自律的な改革の取組におけるＰＤＣＡサイクルを徹底するための仕組みとして政策評価を導入するということを決められております。つきましては、その詳細につきまして、豊田部長から御説明をお願いします。
よろしくお願いします。
○豊田総務局都政改革担当部長 それでは、事務局から御説明いたします。
資料２－１の１ページを御覧ください。これまでの取組をまとめております。平成２８年度の都政改革本部設置以降、各局が自律改革として、事務事業レベルを中心に改革に取り組んでまいりました。また、昨年度からは、各局の政策・施策を対象としまして、各局の主要事業の点検や評価を行う、見える化改革に取り組んできたところでございます。
２ページには、見える化改革の５８ユニットを掲載してございます。
続きまして、３ページを御覧ください。今後、見える化改革によります分析や評価を踏まえた改革に着実に取り組むことが重要であることから、各局の自律的な改革の取組につきまして、ＰＤＣＡサイクルを徹底するため、政策評価の導入を推進してまいります。
４ページを御覧ください。政策評価の概要についてでございます。見える化改革の事業ユニットにおける各施策を対象としまして、成果目標に対する有効性や効率性等の視点から、各局が毎年度自己評価をしまして、その結果を公開していく、そういった仕組みを検討してございます。特徴を４点まとめてございます。１点目が、成果指標・目標を設定、２点目が見える化改革の手法を活用、３点目が外部の有識者の知見を活用させていただくこと、４点目が積極的な情報公開、この４点でございます。このうち、３点目の外部有識者につきましては、２０２０改革プランのＰＤＣＡサイクルの運用につきまして、御意見、御助言を行っていただきます都政改革アドバイザリー会議から、各局の自己評価等に対する意見・助言を頂きたいと考えてございます。
次に、実施スケジュールでございます。平成３１年度は、まずは各局１ユニットを選定しまして、制度上の具体的な課題を把握しながら実施をしてまいります。その課題を踏まえまして、アドバイザリー会議からも御意見等を頂きながら、制度のブラッシュアップを図り、平成３２年度に対象を広げていきたいと考えております。
続いて、資料２－２でございます。都政改革アドバイザリー会議「政策評価分科会」の設置につきまして御説明をさせていただきます。
次のページをお願いします。設置目的にありますとおり、政策評価に関しまして、各局の自己評価に対する意見・助言など、より専門的な事項について検討するため、都政改革アドバイザリー会議に政策評価分科会を設置させていただきたいと考えております。
所掌事項につきましては、こちらにありますとおり、各局が行う自己評価の妥当性ですとか、成果指標や目標の妥当性、あるいは政策評価の制度上の改善点など、実務的な検討を想定してございます。分科会の結果等につきましては、都政改革アドバイザリー会議に報告するという仕組みを考えてございます。
構成につきましては、石田委員、西村委員、水町委員の３名を、座長が指名する構成員とさせていただきたいと考えてございます。また、その他に補佐をしていただく方として、専門調査員というような役割の方を選定させていただくことも、今後検討してまいりたいと思います。
最後に、分科会を設置させていただく時期でございますが、来年度の平成３１年５月から６月ごろを予定してございます。
事務局からの政策評価についての御説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○松本座長 ありがとうございます。
都政改革アドバイザリー会議「政策評価分科会」の設置につきまして、今日は委員の方の御承認、御賛同を頂きたいと思います。
それでは、この政策評価分科会を設置したいと思いますが、構成委員は、石田委員、西村委員、水町委員、このお三方にお願いしたいと思います。かつ、体制の詳細につきましては、３名の委員と事務局で検討しながら、私も、その検討の中に入らせていただき進めていきたいと思います。
これで御賛同いただけますでしょうか。
（異議なし）
○松本座長 ありがとうございます。御賛同いただきましたので、この３名の委員で進めていきたいと思いますが、特に留意すべき点や意気込みなどございましたら、是非とも石田委員、西村委員、水町委員から一言お願いします。
○石田委員 御指名いただきましてありがとうございます。全力で取り組ませていただきたいと思っております。
過去、三重県で事務事業評価制度というのが入って２０年ぐらいになり、その後、全国に広がって、もちろん東京都もおやりになっていらっしゃって、長い月日が経っていると思います。全国的な課題は評価疲れという、評価シートを作るのが精いっぱいで、何のためにやっているのか、ＰＤＣＡのためなのか、作れと言われたから作っているのかわからない状態になっているということです。今回、御指名いただいて、私としては評価疲れにならない、それから、やらされているのではなくて、やらないと仕事が回らない、余計な仕事ではなくてど真ん中のシステムの中に入れる、これをきちんとやらないと、予算がとれないぐらいの真ん中のシステム、余計なものでないものにできればいいなと感じております。
どうぞよろしくお願いいたします。
○松本座長 ありがとうございます。
では、西村委員、お願いします。
○西村委員 私も、御指名いただき、恐縮でございます。
既に石田委員からも御指摘がありましたが、やはり、我が国で政策評価を導入してもう２０年近くになるというときに、政策評価については、かなりネガティブな意見も出てきていると、仕事が１個増えただけで、業務の改善につながってないという批判がございます。要は、批判のポイントは業務の改善につながってないということですので、業務の改善にいかにつなげていくか、つまり評価の導入が目的ではなくて、評価制度がきちんと都庁の仕事の改善につながるような形でスタートさせるということ。あくまで、目標ではなくて、そこから始まるんだと、評価制度が導入されてから実は始まるんだという形で、いかに実効性のある制度の構築に貢献できるかどうかというところが、貢献するポイントだと思っています。
例えば、その目標を設定するとありますけれども、目標だけではなくて、どういった流れ、どういった手続で、その目標を達成するのかということもあらかじめ、ある程度念頭に置いて、結果的にクリアしたときには、手続がうまくいっていたからそうだったのか、いや違うんだ、現場の判断でこういう改善をしたから目標が達成できたんだとかという形で、その数値だけを追いかけてどうのこうのではなくて、業務フローですとか、その手続がどのように良くなったのか、あるいは、その計画の途中で改善されたのかということをきちんと追いかけながらやれる制度の方が良いのかなと今の段階で考えておる次第です。
私からは以上でございます。
○松本座長 ありがとうございます。
では、最後に水町委員、お願いします。
○水町委員 行政の場合は、民間企業と違って売上等の金額的な評価がないですから、やはり、政策評価ですと作文的な、目標を書いた、評価をしたという作文になってしまうことも多々見られるかと思います。ですので、やはり実効的な、本当に都民その他の方がどういうニーズを持っているのか、それに対してどうやって都が応えていったのかということを具体的に評価できたらと思います。働き方改革が職員にとってみると、例えば職員がこんなに頑張りました、こんなに工夫しましたみたいなもので評価できるといいのかなと少し思いました。
以上です。
○松本座長 それでは、３人の委員の方、よろしくお願いいたします。厳しくて温かい評価を、是非ともお願いしたいと思います。
今日は、たくさんのテーマの中から、特にペーパーレス、それと、特に東京都の職員の女性活躍に関して掘り下げてお話をしてまいりました。具体的な成果を私たちは期待しておりますので、議論だけじゃなく、是非とも目に見える定量的な成果を出していただきたいと思います。基本的には、都知事の基本方針どおりだと思います。都民ファーストです。２番目には、やはり余計なお金は使わない、ワイズスペンディング。情報は、基本的には全て公開するというこの基本原則に沿って、このアドバイザリーボードも貢献したいと思います。
それでは、最後に、全体を通じて、小池知事から御意見をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○小池知事 座長のタイムキーパーとしてのお役は、ほぼ時間どおりに進んで、秒単位で合っているということで、非常に敬意を表したく思います。そして、また委員の皆様方から非常に的確な、また活発な御議論を頂きましたこと、誠に感謝申し上げます。
ペーパーレスも、それから女性の活躍も、ある種、やはりこれまでと違って、より磨きをかけて、都庁が、都民に対してのサービスをより良くしていく、機能を上げていくということにつながるかと思っております。これからも先を見た率直な御意見を頂けると幸いです。この後、東京都の人口動態は非常に高齢化が加速度的に進み、行政ニーズも、更にそういった点で変わってくるかと思います。そして、また、行政ニーズに伴って財政需要も、実はもう膨大に膨れ上がるおそれもございます。そして、一方で、今、税制でも東京が特ににらまれるような状況になっているわけでございますけれども、この東京都がこれからも元気で、かつ、誰もが輝いて引っ張っていけるような、そういう下地を是非、この会議で、アドバイザリー会議で仕立てていただければ、大変嬉しく思うところでございます。
本日頂きました御意見、御助言、２０２０改革プランのバージョンアップに活かしてまいりたいと思いますし、また、それによって都政改革の質を更に高めてまいりたいと存じます。
ということで、私がここでべらべらしゃべると、タイムキーパーに迷惑かけますので、以上とさせていただきます。座長、本当にありがとうございます。皆様も御協力ありがとうございます。
政策会議の皆さん、政策の検証をしていただくということで、評価をしていただくということで、３人の皆様方、お手数かけますが、よろしくお願いいたします。
４．閉会
○松本座長 最後に知事にまとめていただきまして、ありがとうございました。
それでは、事務局から連絡事項がございます。
よろしくお願いします。
○榎本総務局次長 それでは、事務局から御連絡でございます。
本日の議事録につきましては、改めて確認を頂きたいと存じます。今年度の会議はこれで終了という予定でございますけれども、本日頂きました御意見などにつきましては、２０２０改革プランのバージョンアップに反映をさせていくということ、そして、また都政改革の貴重な御意見として参考にさせていただきたいと存じます。
なお、来年度の開催につきましては、日程調整等も含めて改めて御連絡をさせていただきます。
本日、誠にありがとうございました。
１１時５０分 閉会